Андрій Садовий дав інтерв'ю виданню "Лівий берег", де чи не вперше прямо дав оцінку президенту, прем'єру, Саакашвілі, розповів про недоцільність об'єднання опозиції за два роки до виборів та перспективи власного нового терміну у якості мера, плани "Самопомочі" на президентські вибори та свою участь.
Без Табу подає найцікаві фрагменти великого інтерв'ю Садового, яке він дав Соні Кошкіній.
... Маємо обговорити події в парламенті, коли було прийнято закони про особливий порядок місцевого самоврядування на Донбасі та про його реінтеграцію. Адже позиція фракції “Самопомочі” була дуже категоричною.
Цей закон ухвалюється не вперше – просто продовжено його дію. Нічого надзвичайного не сталося.
Ні. Коли цей закон вносився три роки тому, тоді була дискусія. Була розмова…
Яка дискусія? Тоді взагалі табло у залі вимикали.
Дивіться. Тоді цей закон обговорювався. Основною була думка, що ним Порошенко хоче обдурити Путіна. І треба дати йому шанс це зробити. Серед нас (“Самопомочі” – С.К.) лобістом закону виступала Ганна Гопко. Голоси у фракції тоді розділилися, але “Самопоміч” цей закон підтримала. Одночасно з постановою, яка була проголосована, – про визнання окупованими території Донецької і Луганської областей. Щоб ви зрозуміли, після тої постанови, яку ініціювала “Самопоміч”, парламент нічого не зробив...
Фото: Павло Паламарчук
Правда в тому, що ухвалений три роки тому закон фактично не працював. Вибори на Донбасі, “народна міліція” так і залишилися на папері. Чому ви боїтеся, що вони активізуються наразі?
Тому що ситуація міняється. Те, що відбувається в світі, дає можливість побачити, до чого може призвести реалізація цього закону – до підпорядкування місцевим окупантам поліції, армії, суддів.
Навіщо президенту вибори на Донбасі? Так само як і "народна міліція"? Жодним чином не потрібні...
Можливо, це є елемент якоїсь домовленості, про яку ми не знаємо.
З Путіним?
Можливо, з ним. Можливо, ще з кимсь.
Фото: Павло Паламарчук
Тобто єдине, що вас засмучує – відсутність нормальної дискусії, та спосіб, в який був проголосований закон?
Ні. Мене засмучує, по-перше, сама процедура прийняття, по-друге – текст, який був проголосований. Він не є корисним для України. Тому що може бути використаний проти нас і буде використаний 100 відсотків, адже Путін не є глупою людиною. Думаю, цей закон піде йому в плюс.
Якщо резюмувати те, що ви сказали наразі та те, що на початку розмови, вже вдруге спадає на думку, що ви підозрюєте президента Порошенка у неформальних комунікаціях із Путіним та, можливо, якихось домовленостях. Як мінімум.
Це описують ЗМІ. Мені особисто Порошенко про це не говорив. Я довіряю особистому спілкуванню.
От-от. Ну, а щодо подальшої долі Донбасу розмова була? Виходячи з вашого з Порошенком спілкування, яке у нього бачення розв’язання питання Донбасу?
І це страшно. Я не бачу сьогодні чинників до припинення війни. Рівень економіки, мінімізація корупції – це наша перевага у війні. Якщо цієї переваги немає, чим ми будемо перемагати? Ви думаєте, що американці і французи будуть робити за нас нашу роботу? В них є свої інтереси. І вони будуть використовувати Україну в своїх інтересах. І було б дивно, якби вони цього не робили.
Фото: Павло Паламарчук
29 серпня Семен Семенченко заявив таке: "За літо блокувальники наростили сили та з осені почнуть знову діяти. Ми переходимо до другого етапу блокади. Ми повинні змусити Ахметова припинити фінансування терористів. Ми повинні покласти край грабіжницькому тарифу “Роттердам +”. Хочу зрозуміти: це – його особиста позиція чи “Самопоміч” її підтримує?
Я не пригадую, щоб “Самопоміч” на рішенні виконкому, політради, проводу чи з’їзду приймала подібні рішення.
Закон про особливості місцевого самоврядування на Донбасі може стимулювати нові протестні дії на кордоні?
Я думаю, що цей закон може спровокувати непередбачену реакцію в Україні. І у Львові зокрема.
Тобто?
Так, стоп! Мене цікавлять настрої людей. Ви працюєте безпосередньо “в полі”, відчуваєте їх. Чи є ваші слова про "непередбачувану реакцію, в тому числі у Львові" свідченням того, що люди готові виступити проти відсутності у себе особливих - у порівнянні з іншими територіями – прав?
Ми напередодні прийняття закону України “Про бюджет”. І якщо всі “хотєлки” уряду будуть реалізовані, то бюджет розвитку міста Львова, наприклад, буде вдвічі менший, ніж минулого року.
Фото: Павло Паламарчук
Ви сказали, що у разі реалізації “хотєлок” уряду Львів отримає вдвічі менше грошей, ніж цьогоріч.
Просто в нас заберуть на мільярд більше.
Що ви і ваша парламентська фракція робитимете, аби цього не допустити?
По-перше, ми активно працюємо в бюджетному комітеті, серед колег депутатів в ВР. Ми піднімаємо хвилю серед всіх міст, депутатів, які мають розуміння місцевого самоврядування. І на сьогодні, в принципі, деякі речі відбиті. От реверсна дотація, щоб ви розуміли, передбачає, що у разі перевиконання ПДФО на одного мешканця, 50% забирає держава. А з наступного року хотіла забирати 80%. Ми це відбили.
Питання по пільгах ЖКГ – в процесі. По ПТУ та коледжах – це дорога повного нерозуміння. Спитайте будь-кого: знайти якісних працівників сьогодні неможливо. Люди масово виїжджають за кордон. Людей треба готувати. Хто в державі тим займається? Кому підпорядковані ПТУ? Вони живуть самодостатнім життям. Ними ніхто реально не займається. І коли сказали містам їх фінансувати, я думав, окей, віддадуть нам профтехосвіту, я вибудовую ланцюжок: школа-училище-завод. Але ланцюжка сьогодні немає. Вони говорять: “Ви фінансуйте, але ми не дамо вам права впливати”. Це – дурість.
Так тільки у Львові чи у всіх містах?
По всій Україні. Це – дурість і тупість.
Фото: Павло Паламарчук
Ви об’єдналися з мерами інших міст задля лобіювання - в хорошому сенсі - своїх інтересів? Наприклад, в рамках асоціації міст?
Так, є Асоціація міст, її голова - Віталій Кличко. Він, в принципі, усе розуміє. Коли ми спілкуємося, підтримує всі наші ідеї. Тільки я боюся, щоб в переддень голосування (за бюджет) в нього не відбулася розмова з Президентом і він не пішов би іншої дорогою. Чи його колеги по фракції…
Вважаєте, Кличко досі залежний від президента?
Великою мірою.
Він наростив політичних м’язів. Набув практичного досвіду. Його депутатська група часто голосує всупереч "генеральній лініі БПП"...
Але бути мером і одночасно займатися політикою – велике випробування. Ти залежний від дуже багатьох факторів. Завтра тобі, наприклад, можуть підпалити полігон чи ще щось нехороше зробити. Тоді проявляється, хто ти є насправді. Наскільки ти маєш силу стояти і тримати свою позицію. Тому що багато людей здаються і не хочуть воювати.
Фото: Павло Паламарчук
"Бути мером і займатися політикою" – точно про Андрія Садового. Що є не дуже чесно. Включається логіка: коли мені зручно, я – лідер партії, коли ні – мер Львова.
Ні-ні, дивіться. Ще під час того, як я роздумував над балотуванням на посаду міського голови Львова, мені було цікаво займатися і підприємницькою діяльністю, і громадським життям, і медіа. Ще багато чого. Посада мера це все ніби об’єднує. І сьогодні я в тій ситуацію, коли до цього всього є ще зобов’язання бути керівником партії, котра має достатньо велику популярність в Україні. Це – унікальний досвід. Тривати вічно так, звичайно, не може. Я не можу бути вічно і мером Львова, і керівником партії.
Визначення прийде під час наступних виборів мера. Якщо не буде сильного супротивника, ви балотуватиметеся на посаду вчетверте. А як з’явиться, навіть на вибори не підете, поглинувши у політку. Чи я помиляюся?
В мене була така фантазія, що як почну працювати мером Львова, збудую місто, в якому хочеться жити. І так, на цьому поступальному шляху, ми досягли певної планки. Сьогодні я уже усвідомлюю: щоб збудувати місто, в якому хочеться жити, треба збудувати країну, в якій хочеться жити. А щоб збудувати країну, треба збудувати потужну, сильну, ідеологічну партію. Це все речі взаємопов'язані. Хочу я того чи ні – такі реалії.
Повертаючись до закону щодо Донбасу. То чи є готовність низки політичних сил, зокрема, можливо, і “Самопомочі”, спеціально акцентувати на проблемних моментах, аби “качати” ситуацію серед населення?
Ми завжди будемо займати проукраїнську позицію. І ніколи не будемо нічого “качати”. Ми –державницька партія. Але ми зобов’язані говорити людям правду. Якщо цей закон вступить у фазу реалізації, коли окупанти будуть проводити вибори на нашій території, встановлювати свої порядки іменем України, це буде нищити державу. Це буде руйнація держави зсередини. От це вже трагедія.
Як оцінюєте дії Семенченка, котрий разом із Левченком кинув у ВР димову шашку? Одну підпалили в чоловічому туалеті, подивилися, як горить. Другу – вже у сесійному залі.
Я не володію інформацією, що Семен мав відношення до шашки у залі у ВР.
Фото: Павло Паламарчук
Годі вам! Це підтверджує відео... Саме в той час в парламенті на екскурсії знаходилися діти!
...Ви мені озвучуєте факт, про який я не знав. Я однозначно попрошу своїх колег все проаналізувати, і з цього факту ми матимемо окреме рішення.
Що йому буде, коли факт причетності Семенченка до димової шашки у Раді стане для вас очевидним?
Не будемо забігати наперед.
Зрозуміло. Нічого.
Ви недооцінюєте позицію фракції. Вона завжди приймає мудрі рішення.
Фото: Павло Паламарчук
Мушу запитати як ви оцінюєте ситуацію з проривом кордону Саакашвілі?
По-перше, я не бачив всієї картинки. Лише читав стрічку новин.
Цього цілком достатньо.
А що ви з цього приводу думаєте?
Взагалі-то питання задаю я, але добре. Що я думаю? Думаю, що людина, для якої Україна дійсно є дорогою, важливою – не на словах, звісно, не на словах – ніколи б не допустила подібної ситуації. Особливо зараз, на тлі подій на Сході. Державний кордон, Конституція, національний прапор – речі, які не можна паплюжити. Ні за яких обставин. Ні за яких...
Думаю, з часом ми будемо мати більше інформації. Тому що серед великої кількості людей, які тоді зайшли на українську територію, були, напевно, різні люди, з різними намірами.
Фото: Павло Паламарчук
Зі сторони Польщі хто заходив? Тимошенко, Саакашвілі, депутати Верховної Ради. Вони що, ламали паркан? В чому звинувачують Тимошенко? Вона нормально, ногами зайшла на українську територію. Її хтось зупиняв? Хтось блокував?
Я говорив з депутатом Костенком (Павло Костенко, депутат від “Самопомочі”). Він підійшов до прикордонників і говорить: "Ось мій паспорт". А йому: “Хлопці, система не працює”. “Що нам робити?” – питає. “Ідіть”, – почув у відповідь. Все. Він пішов. Що йому з тим паспортом робити? Куди подіти? Так само, думаю, було і з Тимошенко та рештою. Навіщо було до цього доводити? Спонукати до таких дій? Ті, хто спонукали, нестимуть відповідальність? Хто зупиняв потяг на кордоні? Замінування митного переходу. Де таке буває в світі? Ви десь чули, щоб за останні 10 років замінували митні переходи в країні, де немає військових дій саме на цьому переході?
Дурниця, згодна.
Це маразм. А один маразм породжує інший. І ми бачимо дії, за які соромно.
Розмови про об’єднання із Саакашвілі були?
Треба певна комунікація, спілкування. Мені приємно, коли Гриценко приїжджає до Львова, заходить на каву. Ми п’ємо каву, спілкуємося. І з Тимошенко, коли вона у Львові. І з іншими політиками.
А які цінності в Саакашвілі?
Я познайомився з Саакашвілі, коли він працював президентом Грузії. Бачив на власні очі, що було зроблено в країні. Це був крок з одного устрою в інший. Це робилося дуже важко. Я розумію, що ламалися, напевно, долі людей. Я бачив результат. І я знаю десятки українських політиків, які в час його президентства їздили до нього спілкуватися, зачаровані його успіхами. Але сьогодні багато з них про це мовчить. Не хочуть чомусь говорити. Він має досвід. І цей досвід треба використовувати для України.
Чому він цей чудовий досвід не застосував в Одеській області? Було все: заступники, радники, свої очільники міліції ті прокуратури, митниці тощо.
Ви глибоко помиляєтеся. Його блокували по всіх параметрах.
Те, що він має досвід – зрозуміло. Та чи здатен він направити його в правильне русло?
Одна людина навряд чи може щось змінити. Ви правильно сказали, що важливою є команда. Він працював в Грузії у команді. Був її лідером. Але й дослухався до неї. Разом вони досягли результату. В Україні йому дуже непросто, тому що багато людей, які до нього притираються, хочуть банально використати його у своїх шкурних інтересах. Що мені приємно – те, що він це розуміє.
Фото: Павло Паламарчук
Цікавий парадокс: особисто ваш рейтинг – як мера – не можна назвати високим, зокрема й через “сміттєвий скандал”, однак позиції "Самопомочі" – якщо взяти будь-яку соціологію - доволі потужні.
...Лідерські партії – трагедія. Нічого доброго це не дає. Ідеологічна партія – шанс для країни. Я маю амбіцію долучитися до побудови ідеологічної партії в нашій країні. Тому жертвую своїм здоров’ям, багато чим іншим. І для мене цінність партії є дуже важливою. Це важко комусь зрозуміти. Тому що ми маємо 99% зовсім інших прикладів. Але я не знаю іншої технології будівництва успішної держави як не через партійне будівництво.
Та це технологія 20 століття, а ми живемо у 21-му. Добре, чи передбачаєте ви дострокові парламентські чи президентські вибори?
Якщо хтось щось не вчудить, то не бачу.
Тоді травень 2019-го. Президентські вибори. Чи бачите ви єдиного кандидата від демократичних сил на противагу Петру Порошенку?
Мені не подобається оце “проти”. Не подобається поняття "демократичні". Є політичний бомонд, який на 99% контрольований українським олігархатом. Напевно, вони будуть домовлятися і якісь будуть розписувати пасьянси. Ми в тих пасьянсах участі не братимемо. “Самопоміч” братиме активу участь в президентській виборчій компанії і у виборах до ВР в 2019 році. Крапка.
“Самопоміч” у виборах президента братиме участь в якості кого?
Висуватиме свого кандидата.
І ним буде Андрій Садовий.
Ні. Це партія вирішуватиме.
Не смішить. Це ж очевидно!
Чому? Я не хочу говорити те, що не є в мене на серці. Питання про президентство я чую останнім часом достатньо часто. Відповідь даю просту: “Давайте не забігати наперед”. За два роки багато чого зміниться в нашій країні. Говорити про свої плани – некоректно. Бути президентом, це є відповідальність. Це як сидіти на електричному стільці.
У Порошенко є шанси на переобрання?
Це від нього залежить.
Несерйозна відповідь. Що він має зробити, щоб обратися на другий термін?
Стати святим.
Андрій Садовий вірить у перспективу другого терміну Порошенка?
Андрій Садовий вірить в Бога.
Допускає?
Це та посада, де дуже важко прорахувати ходи. Треба просто вірити в українців, здатність України бути успішною. І просто кожного дня робити свою роботу.
... Я знайомий з усіма п’ятьма (президентами). І кожен з них – чи Кравчук, чи Кучма, чи Ющенко – вони творили. Частину себе віддали для держави. І в цьому їхній великий плюс. Навіть Янукович. Перших два роки це був один Янукович, а потім став трагедією для держави.
А Петро Олексійович, він повинен сам для себе зрозуміти, хто він є. Знаєте, я питав одного президента:"Дайте мені характеристику на Петра Олексійовича". Він сказав: “Ти знаєш, він і президент, і прем’єр, і міністр закордонних справ, і міністр оборони, екології, освіти, економіки... Він – все. Отакий французький варіант – “Ясне Сонечко”.
Мені це боляче, розумієте? Такий шанс. Стільки людей загинуло. Чому? Чому ти цього не робиш?
Фото: Павло Паламарчук
Інша знакова постать в українській політиці – Володимир Гройсман. В одному з інтерв’ю журналіст цікавився, чи запитували ви у Володимира Борисовича, чому він не допоміг вам у вирішенні “сміттєвого колапсу”. Ви тоді сказали, що розмовляли з ним і навіть прямо питали: “Володя, чому?”. А він ніби-то переводив розмову на іншу тему і ледь не ховав очі. “Мені навіть десь шкода його”, – резюмували ви. Ви досі вважаєте Гройсмана несамостійним політиком?
Одна справа – Гройсман-політик. Інша – Гройсман-прем’єр-міністр. Як політик, так, він має велику посаду, він приймає рішення. Як прем’єр-міністр... На що опирається його сьогоднішня сила? На яку коаліцію? Скільки депутатів готові негайно голосувати за його вказівкою? В нормальній країні є коаліція. Уряд приймає рішення – парламент синхронно його підтримує. Якщо десь цей ланцюжок ламається - нові вибори, новий прем’єр. В нас так є? На скількох депутатів прем’єр-міністр сьогодні може розраховувати в парламенті? На Арсенія Петровича (Яценюка) та на Арсена Борисовича (Авакова)?
Якщо Петро Олексійович не скаже, що ти можеш це робити – він не може нічого зробити в парламенті.
З вашої точки зору, Гройсман – фігура церемоніальна?
Ви логічно вийшли на відповідь на своє ж запитання.
Уряд багато говорить про реформи. Днями була затверджена пенсійна реформа, раніше –децентралізація, медична, освітня тощо. Щось таки в Україні відбувається. Ви бачите реальний характер реалізації реформ чи вони – на вашу думку – мають лише декларативний характер?
Пенсійна реформа, говорите? З 2014 року не було індексації пенсій. Якщо б вона була, сьогодні пенсії були б набагато вищими, ніж будуть після голосування в парламенті. Це можна було зробити рішенням уряду. Не треба було долучати парламент і називати це реформою. Але відбулося як відбулося. Медична реформа. Я вважаю, що вона потрібна. І “Самопоміч” буде твердо за неї голосувати.
Я питала про інше. Чи бачите ви реальну реалізацію реформ?
В нас є коаліція?
Я питаю про роботу уряду!
Що таке уряд? Це – міністри, самодостатні політичні фігури. І диригент. Один з міністрів є хорошим організатором. Оце – уряд. Реформи голосуються в парламенті - уряд їх виконує. В нас є робочий парламент? В нас є легітимно сформований уряд?
Це все формальні критерії. При великому бажанні з парламенту можна видавити потрібну кількість голосів.
Я пораджу Гройсману вас взяти віце-прем’єр-міністром.
Давайте серйозно. Ви як громадянин, котрий живе в країні, їздить дорогами, батьки якого отримують пенсії, а діти вчаться в школі, ви відчуваєте якісь зрушення в останні роки?
Слухайте, ну це ж не реформи! Просто люди повинні добре робити свою роботу. Якби уряд провів індексацію, не треба було б робити шоу в парламенті і називати це пенсійною реформою. Дороги треба ремонтувати більше і більше. Розумієте, реформа – це щось інше в моїй уяві.
Всі закони, які мають реформаторську складову, голосуються і підтримуються партією “Самопоміч” у ВР. Якщо б не голоси партії “Самопоміч”, ті законопроекти навряд були б введені в дію. Правда? Правда. Проаналізуйте, будь ласка, голосування.
Аби зрозуміти, чи є законопроект корисним, треба послухати позицію “Самопомочі”?
Правильно! “Самопоміч” голосує – значить, це нормальний закон. Не голосує, це поганий закон. І все.
Самовпевнено. Добре, приймається. Наостанок тема, яку не оминути - сміття.
Тобто найближчим часом ми зрозуміємо, хто будуватиме завод у Львові.
Найближчим часом ми вже будемо його будувати. Питання в тому, як швидко ми його побудуємо. Наскільки нам будуть заважати чи допомагати.
Мова йшла про два роки?
За два роки ми повинні його збудувати. Так, це правда.
А що зі сміттям?
Як вивозили, так і вивозять. Всі фірми, які працювали, так і працюють. Тільки сьогодні машини не зупиняють. І в супроводі машин ДАІ назад зі сміттям не вертають до Львова. От і все. В принципі, державна влада відійшла в сторону і не заважає працювати фірмам перевізникам.